Сборник статей - Жизнь языка: Памяти М. В. Панова
Л. Б.: Михаил Викторович, а можно я Вам вопросы буду по лингвистике задавать? Потому что есть вопросы, на которые мне никто не ответит.
М. В.: Если я знаю. Потому что… вопросы есть, на которые ответить нельзя.
Л. Б.: Вначале у меня вопрос про Пешковского. Вы в статье «Московская лингвистическая школа. 100 лет» Пешковского не назвали в числе «москвичей».
М. В.: Это ведь очень сложный вопрос. Я думаю, что его надо называть в Московской школе. Он фортунатовец, он близок ему. Но в последних работах он стал очень сильно пропагандировать Потебню, и у многих появилось такое впечатление, что он отошел от Московской школы к потебнианцам.
А в чем это сказалось? В том, что Потебня был психологист, то есть он думал, что язык – это особый способ мышления, то есть это тема психологии. У нас было три больших ученых-психологиста: это Потебня, это Бодуэн, это, наконец, Поливанов. А потом пришла Московская школа и начала с борьбы против психологизма. Это очень любопытно.
Почему Потебня был психологист? Вот почему. Идея Потебни – то, что язык течет. До него компаративисты Востоков, Буслаев – строгие законы, соотношения строгие между славянскими языками: одна эпоха, другая эпоха, между ними – границы. Старославянский язык один, соотносится таким-то образом с русским языком, с другими. Получилось так, что все в клетки заключено. Строгие закономерности, строгие квадраты таблиц.
Потебня сделал колоссальный шаг. Уже у Буслаева значительное влияние именно исторического взгляда: вот было то, а стало так. У Потебни язык все время течет. Его спрашивают: что такое – я имею в виду в работах, конечно, спрашивают – что такое предложение? А сказать, что такое предложение, невозможно. В разных языках по-разному, в разные эпохи по-разному, и даже у разных людей предложение наполняется разным содержанием. Его, скажем, спрашивают: а что такое вид глагола? А вид глаголов – это неясно. Потому что в XII веке одно, в XVI веке другое, а у нас третье. Ну, и что у него не спросят…
Е. В.: Такая мудрость глубокая, да?
М. В.: Это глубокая мудрость! Что язык непрестанно течет. Язык есть какое-то решето, сквозь которое протекает, язык – несколько решет, и, перетекая из одного решета в другие, он представляется каплями одними – то более крупными, то более мелкими…
А как ему доказать это? Как обосновать, что язык – непрестанное течение? А он сказал, что так же, как мысль непрестанно течет и мысль все время меняется: человек думает, он новые доказательства приводит, новые факты, одни факты сталкиваются с другими… Мысль есть непрестанное действие, работа. Вот он и на язык смотрел как на непрестанное действие, аналогичное мышлению. Поэтому он был психологист, считал, что надо рассматривать язык как психологическую деятельность.
При этом он выиграл одно очень важное. Во-первых, новый взгляд сам по себе был плодотворен когда-то, а с другой стороны, он первый заметил, что в разных говорах гласные изменяются по-разному. Ну, например, в русском языке: гълава, хъдуном, а в каком-нибудь там говоре NN по-другому, другое решето, а в каком-нибудь еще третьем говоре по-другому гласные изменяются. Гласные все время преобразуются, они протекают сквозь решета диалектов. Получается так: единый взгляд на язык – как то, что постоянно изменяется и зависит от физической деятельности человека, от возраста, от того, какое мышление в каждом регионе, чуть ли не в каждом говоре – в общем, он был психологист.
Дальше пришел Бодуэн. Он стал высказывать мысли совершенно непривычные. Ну, например, вот эти самые [гълава]: в ударном – [о]: г[ó]ловы; [а] – в первом предударном: г[а]лов; во втором предударном – г[ъ]лова – [ъ]. А почему? Как можно в одну фонему объединить столь разные единицы: [о], [а], [ъ]? Это и сейчас многие не признают, а тогда это был просто, я бы сказал, скандал в честном лингвистическом семействе! Как это так? Объединяет в одну единицу то, что совершенно непохоже! И Бодуэн отвечал: в сознании это объединяется. Мы должны обратиться к сознанию говорящих, а в сознании объединяется все, что чередуется позиционно. Как бы ни было, по-разному ни произносились, вообще, как бы единицы ни изменялись, но если они в сознании единство, они единство в языке.
Для него, значит, совсем по-другому встал психологизм. Надо было обосновать новые идеи, доказать, что объединяются в одно целое совершенно непохожие единицы. Раньше, как там ни говори, это было все-таки представление натуралистическое: звуки объединяются, потому что похожие, формы объединяются, потому что они имеют общее значение, омонимы различаются с полисемией, потому что омонимы не имеют общего значения, а полисемия имеет общее значение – то есть речь шла о сходстве. Обычном, примитивном сходстве. О элементарном наблюдении.
А Бодуэн показал, что в языке есть очень неэлементарные связи. Как доказать, что эти разные факты надо объединить? Он обращался к сознанию. В сознании говорящего они объединяются. Спросите человека грамотного, но не филолога: голова – какие там гласные? – О, о, а. – Почему о? – Потому что у него в сознании это. Почему там, скажем, не слышат, что кость с мягким [с'] произносится? Какое же там [с'] – мягкого знака-то нету! Потому что объединяет кость и косточка – в сознании у него объединено. И тысячи таких примеров! Горсть – нет, здесь всегда будет мягко. Кость – косточка – мягкое [с'] и твердое [с] размещаются позиционно, объединяются – где? Функционально, можно сказать, а функция отражается в сознании. В сознании объединяются единицы, функционально тождественные. Вот Бодуэн.
И кроме того, у Бодуэна была еще одна важная причина: он разделял синхронию и диахронию, не менее твердо, чем Соссюр. Так-то у него этих терминов не было – синхрония и диахрония – забыл я, вылетело из головы, у него какой-то другой термин. Делит факты, соотносящиеся в одно время друг с другом, – и факты меняющиеся. А как? Критерий того, что это к одной системе относится? – Есть в одном и том же сознании. Вот кричали: как можно избавиться от буквы ять, это особый звук, вот он дифтонгично произносился! – В сознании современного говорящего есть это дифтонгическое ять? Нет, в современный язык тянется то, что было когда-то. Значит, вот требование строгой синхронности выдвигал как такой критерий. Синхронно то, что есть в сознании говорящего в определенную эпоху.
Ну и наконец Поливанов. Во-первых, как ученик Бодуэна де Куртенэ и как человек, занимающийся орфографией, он подхватил идеи Бодуэна де Куртенэ о том, что в сознании есть – значит, надо отражать в письме. А то, что в письме не отражается – возьмите вон, взял он тему, которую все мы с вами любим, – ошибки. Человек, если его специально, искусственным правилом не научить, где ять, он делает бесконечно ошибки. Почему? У него в сознании нет разграничения ять и е.
После этого пришел Николай Феофанович… правильно я его имя называю? Вот до чего я постарел…
Л. Б.: Яковлев?
М. В.: Яковлев.
Л. Б.: Феофанович.
М. В.: Николай Феофанович, да. Он взял этот самый… пику тореадора – и пошел на психологизм. Говорит: психология – это не лингвистика. Психология летуча, колеблется, у разных людей по-разному. И самое главное, в эпоху начала материализма, марксизма у него был довод: это субъективизм в языкознании. Психология у всех разная, а язык один для всех. Поэтому надо освободиться от психологизма. И фонема – это не то, что объединяется в сознании, а фонема то, что объединяется в языке. Путем че-ре-дований. Вот Яковлев начал антипсихологизм.
Это подхватил Рубен Иваныч Аванесов, Владимир Николаич – они все антипсихологисты. И так как они узрели у Пешковского какую-то, я думаю, очень незначительную, склонность к психологизму, они Пешковского вывели за, они его не упоминают обычно в составе учеников Фортунатова.
М. В.: Но я думаю, это была все-таки кампания, которая прошла. Сейчас вопрос о психологизме не стоит, сейчас мы опять можем говорить: надо учитывать психологию учащегося – не потому, чтобы мы отказывались от взглядов Бодуэна де Куртенэ, Аванесова, Сидорова. Так что можно считать, я бы Пешковского считал «москвичом», и только из страха перед учителем Аванесовым я его не упоминаю иногда. (Смеются.)
Л. Б.: Михаил Викторович, а почему – я, может быть, в этом неправа, но вот я читаю литературу 30-х годов – мне показалось, что Пешковского ругают больше всех. Или это не так? А если так, то почему именно Пешковского? Его до 50-х, еще в 55-м году ругали, как имя такое вот…
М. В.: Пешковского, его не ругали, а с ним спорили. Спорил Сергей Осипович Карцевский, ну, и многие другие. Я думаю, что с ним спорили именно когда он… Человек скажет, не предвидя из сего никаких последствий, что ученики воспринимают какие-то формы как… Ах, воспринимают какие-то формы как – о-о-о! это отступление! Они считали, что… во-первых, он по поколению гораздо старше. Вот. А старшие, например я, все любят рычать на младших, например на вас (смеется).
